Hiroshima y Nagasaki

El 6 de agosto de 1945 se produjo el lanzamiento de la Bomba Atómica sobre la ciudad de Hiroshima en Japón y, tan sólo 3 días despues un 9 de agosto -hace 63 años- el lanzamiento de una segunda bomba sobre la ciudad de Nagasaki; en lo que podríamos calificar como el más terrorífico acto de violencia en la historia de la humanidad.

Las cifras son aterradoras.

  • Hiroshima:
    450.000 habitantes
    120.000 muertos
    70.000 heridos
  • Nagasaki:
    195.000 habitantes
    50.000 muertos
    30.000 heridos

Y esas son las cifras consevadoras. Y sin contar los daños a posteriori provocados por la radiación nuclear.

Borges escribe un cuento maravilloso -casi todos los cuentos de Borges son maravillos- llamado Deutsches Requiem (el Aleph, 1949), donde un torturador nazi -Otto Dietrich zur Linde- narra su historia en busca de comprensión, horas antes de ser ejecutado; sin culpa, en la certeza que es un simbolo para las generaciones por venir.
Es un texto, sobre el que se puede decir mucho, que acepta varios niveles de interpretación (como todos los textos de Borges, éste es en sí, una biblioteca), pero sin embargo yo me quiero detener aquí en la más pedestre de las lecturas, en la más llanamente escritural; en lo que el texto dice pura y simplemente.

Ante la sorpresiva alegría por la derrota, zur Linde ensaya varias respuestas posibles, hasta que por fin se da cuenta de que está feliz por que ellos [los nazis] han ganado.

Borges escribe:

…Que otros maldigan y otros lloren; a mí me regocija que nuestro don sea orbicular y perfecto.
Se cierne ahora sobre el mundo una época implacable. Nosotros la forjamos, nosotros que ya somos su víctima. ¿Qué importa que Inglaterra sea el martillo y nosotros el yunque? Lo importante es que rija la violencia, no las serviles timideces cristianas. Si la victoria y la injusticia y la felicidad no son para Alemania, que sean para otras naciones. Que el cielo exista, aunque nuestro lugar sea el infierno.

Y a la luz de Hiroshima y Nagasaki, tiene toda la razón.
A la luz de Vietnam, Corea, Afganistan, Granada. el Tibet, Ruanda y cualquier lugar hacia donde hoy voltiemos la vista; tiene…, tristemente, toda la razón.

Siempre se nos dijó y enseñó que no hemos tenido guerras nucleares, en el entendido -capcioso- que una guerra es un intercambio militar simétrico… Y aunque sabemos que eso no es así, pocas veces se ha cuestionado este hecho.
Sin embargo, en Japón se usaron armas nucleares, en el Golfo se usaron armas nucleares, en los Balcanes se usaron, nuevamente armas nucleares. Un arma nuclear no es sólo un misil capaz de hacer polvo una región completa; también lo son los proyectiles de Uranio empobrecido ( U238 ) -que es altamente radioactivo- usados por los tanques estado-unidenses, que oligaron entre otras cosas a enterrar algunos de esos mismos tanques bajo las arenas del desierto, ya que habían sido alcanzados por fuego amigo, para disminuir los riesgos de contaminación.
Armamento que está a la base de los hace tiempo conocidos, Síndrome del Golfo y de los Balcanes.

Así que sí, sí hemos tenido Guerras Atómicas, Nucleares, o como se las quiera llamar.
Ya conocemos sus efectos.

Y sin embargo… Los estados siguen sordos frente a los reclamos de desarme. (los estados poseedores de armas nucleares son Estados Unidos, la Federación Rusa, el Reino Unido de la Gran Bretaña e Irlanda del Norte, la República Francesa, la República Popular China, Pakistán, India, Corea del Norte, se sospecha que Israel es un país nuclear y de los programas nucleares de Irán y Arabia Saudita)

Es un símbolo de poder.
Garantiza superioridad.
Los convierte en los amos del mundo.

Así que en estos días, “festejamos” 63 años de locura desatada, 63 años de bestialidad suprema.
63 años desde que la Muerte se alzó con los ojos en llamas y, declaró su intención de gobernar el Mundo.

zur Linde se puede dar por satisfecho….

Hiroshima, 1945

(Pero que no se confíe demasiado, pues no hemos parado de luchar.)
(Y no lo pensamos hacer.)

Mario.

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32 comentarios

  1. Hace un tiempo cité ese cuento por acá, en una conversación que habia tenido varias veces y que como en las ocasiones precedentes no iba pa’ningún lado.

    “(Pero que no se confíe demasiado, pues no hemos parado de luchar.)
    (Y no lo pensamos hacer.)”

    ¿Quienes Mario?
    ¿Los mismos que hacen la vista gorda ante los crimenes que se comente en el lado zurdo?

    ahh, pero es que ahi no cuenta. Cuando un izquierdista se pone genocida, intolerantes y bestia, ya no es izquierdista… se transforma, cómodamente, en fascista.
    Fascismo.
    La palabrita comodín. La bolsa en la que guardamos todos los monstruos pa’ no mirarnos a nosotros mismos.

  2. puta miguel… te perdiste en el discurso!!!!

    Y es que despues de leerte se me ocurren dos cosas que decirte. Una es que te perdiste en el discurso; porque de lo que hablas es de el discurso legitimador que se reproduce desde el poder, el poder administra su legitimidad y la violencia legitima devengada de él, por medio de un discurso, y d elas disonancias de este que son los facismos, de cualquier especie.

    Lo que me lleva al segundo punto que tenía pa decirte, que el tema del facismo no tiene paellidos porque es un tema ideologico, que esta detras y en; muchos proyectos politicos, que se titulan justos, el facismo no es una denominación, es una postura ideologica, una mirada sobre la realidad, un juicio sobre la ralidad que determina tus posturas politicas.

    como ves… me parece que acá lo que ocurre, es que cuando el maestro señala la luna, el mal alumno mira la mano.

    Soy Focvs
    Y la Mverte no es vna Metáfora

  3. El tema Miguel (Anarkangel) es que me parece que te estás inventando un enemigo para tener alguién a quien golpear.
    Porque a nadie se le a ocurrido defender a Stalin, o a Polpot. Y si alguién lo hace, me reservo el derecho de encontralo tan oligofrénico como a quien defiende a Hitler.

    Además no se puede jugar al empate moral y decir: ¿qué me alegas de genocida si, tu también lo eres?. La responsabilidad de uno, no exime de responsabilidad al otro. Los muertos no se tapan con más muertos.

    Ahora, y pa’ dentrarle a picar en otro nivel; me parece correcto cuando Focus dice que cuando hablamos de fascismo no hablamos necesariamente de izquierdas o derechas. Y sí, un izquierdista puede ser fascista.
    Pues de lo que se trata es de un modo de entender la cultura, que lamentablemente es transversal.
    Distinto es que alguién se apropie desde la militancia del término y se sienta afectado cuando “el enemigo” recibe el mismo mote.
    Pero ese, no es mi problema.

    Me parece que Borges tenía razón. El conjunto de nuestra cultura hoy día está teñida de fascismo. Y contra eso, seguimos luchando; si un tipo que apoyo al camarada Stalin o al camarada Polpot se da cuenta que estubo al lado de genocidas, y combate con nosotros, bienvenido sea, pero si no se da cuenta, y combate aunque sea una parcialidad, bienvenidos sea también, en lo que a esa parcialidad corresponde.

    No se trata de ver quien lleva más muertos para sentirse legitimado, en lo que de masacre le corresponde. Sino de combatir a todos lo fascismos y a todos los genocidas por igual.

  4. Primero ponganse de acuerdo* de q hablan cuando hablan de fascismo, y ahi hablamos.

    Por mi parte, no estaba hablando de fascismo en sí, si no q del uso comodo/dín de la palabrita. Cosa q se puede evidenciar en los post de ustedes.

    En ningún caso hablé de empates morales, conteo de muertos ni nada por el estilo, asi q poco puedo hacer respondiendo a eso.

    … y eso de “Distinto es que alguién se apropie desde la militancia del término y se sienta afectado cuando “el enemigo” recibe el mismo mote.”
    Suena tajante y por lo mismo más de alguien podría comprar el argumento, pero por la pucha q es falso.. pero como dije, se ponen de acuerdo acerca de q es lo q están hablando y feliz continuo la conversa.

    Sin eso nada me garantiza q la discusión no sea la misma discusión de siempre.

    * de acuerdo con uds. mismos como mínimo. No es necesario que se pongan de acuerdo entre ustedes.

  5. Te sigues inventando una discusión que no existe.

    Porque primero el post lo escribí yo, y Focus no tiene porque estar de acuerdo con lo que digo, pienso o escribo. (éste no es un blog corporativo)

    Segundo porque pese a lo anterior Focus expresó una concepción de Fascismo símil a la mía. De ahí, que no sea tu concepción es otra cosa. Y pedir que otros entiendan las cosas de la misma manera que tú las entiendes para poder discutir, es una expresión de autoritarismo.
    Es pedir que se discuta sobre el entendido que no hay que discutir nada.

    Y eso es grave.

    Si prefires no discutir mientras eso no cambie, bueno ese es tu problema. Pero te aviso de antemano que eso no va a cambiar, porque -a lo menos- a mí me parece correcto que la gente piense de manera diversa.Y si tú no quieres confrontar tu diversidad, ese no es mi problema.

  6. ¿Tan mal anda la comprensión de lectura?

    “Segundo porque pese a lo anterior Focus expresó una concepción de Fascismo símil a la mía. De ahí, que no sea tu concepción es otra cosa. Y pedir que otros entiendan las cosas de la misma manera que tú las entiendes para poder discutir, es una expresión de autoritarismo.”

    ¿Entendiste eso de esto?:

    “Primero ponganse de acuerdo* de q hablan cuando hablan de fascismo, y ahi hablamos.”

    Harto vasto, por decirlo educadamente, el salto argumentativo. Es claro que lo que estoy diciendo es que te pongas de acuerdo en que es lo que estas hablando cuando hablando de fascismo. En ningún momento insinué siquiera que tenia que ser las misma concepción mia.
    Para dejarlo aún más claro. Dije “ponganse”, no “pongamonos”

    A mayor abundamiento:
    “* de acuerdo con uds. mismos como mínimo. No es necesario que se pongan de acuerdo entre ustedes.”

    Más claro imposible. Con usted mismo, ni conmigo, ni siquiera entre ustedes. Por lo que incluso esto:

    “Porque primero el post lo escribí yo, y Focus no tiene porque estar de acuerdo con lo que digo, pienso o escribo. (éste no es un blog corporativo)”

    … está demás.

    Ergo, todo esto:

    “Es pedir que se discuta sobre el entendido que no hay que discutir nada.
    Y eso es grave.
    (…) a mí me parece correcto que la gente piense de manera diversa.Y si tú no quieres confrontar tu diversidad, ese no es mi problema.”

    … no solo es una deducción groseramente incorrecta*, si no que una deducción muy rara. Tendenciosa por decirlo de alguna manera.
    ¿Y de dónde viene esa tendencia?

    O sea, yo entiendo que acá te construyes un personaje que tienes que vender y no tengo problemas con eso.
    Pero venir a hacer una lectura tendenciosa, insinuando que tengo problemas con que la gente piense distinto a mi y que expreso mi autoritarismo, es harina de otro costal.
    No solo por que no tengo problemas con que la gente piense distinto a mi, si no que tú SABES y TE CONSTA que no es así. Porque me conoces, y porque sabes como he actuado en un sinfín de situaciones en que dicha caracteristica se podría haber evidenciado.

    Así que repito mi pregunta:
    ¿En qué se basa esa tendencia al leerme?

    ¿En lo mismo que te basaste para decir que existe una foto que todos han visto en la que salgo haciendo “sieg heil!!” en una ceremonia nazi y que sin embargo, a ciencia cierta, no existe… porque, entre otras cosas, nunca he hecho “sieg heil!!” en una ceremonia nazi?

    La tactica de reducirme a personaje “fascista” para demostrar tu punto, no solo es penca y falsa.
    Prueba precisamente mi punto con respecto al “Deutsches Requiem” borgiano. Estamos dispuestos a ver al fascista, y aquí estoy concediendo en el uso comodín de la palabra, en el otro. Nos sale fácil.
    Pero verlo y reconocerlo en un mismo, pta’ que les cuesta a los “compañeros revolucionarios”

    Y es precisamente eso lo que me llevó a postear acá. Porque es precisamente esa hipermetropia la que produce actos tan de mal gusto como usar Hiroshima y Nagasaki, y cualquier otra matanza, para venir a vender la pescá del revolucionario desde un blog.

    Porque después de hablar de todas esas atrocidades cometidas sobre seres humanos, en Hiroshima, en Los Balcanes, en Pisagua o en Auschwitz, despacharse esto:

    “(Pero que no se confíe demasiado, pues no hemos parado de luchar.)
    (Y no lo pensamos hacer.)”

    Por la cresta que es de mal gusto.

    ps: Acerca de tu respeto a que la gente piense de manera diversa, que contrapones a mi “autoritarismo” al no aceptar que lo que tú entiendes por fascismo no sea lo mismo que yo entiendo por fascismo, basta recordar en que términos te referiste a un sujeto que creia que agnóstico era un gentilicio.

    * y si no es asi, muestrame donde están tus bases para deducir eso.

    ———————————————————-

    Y que conste que entiendo la diferencia entre tener diferentes visiones acerca del fascismo a creer q agnóstico es un gentilicio.

    Pero tu aseveración de que “un izquierdista puede ser fascista” está más cerca de lo segundo que de lo primero. Peca del clásico error de confundir “forma” y “fondo”

  7. Antes que nada: junte tus dos post consecutivos en uno, como lo he hecho con muchos.

    A ver Miguel.
    De todo lo que dices donde pides justificación a lo que se dice y por tu parte sólo afirmas como si estuvieras argumentando y en realidad no lo haces (en lo cual no voy a entrar pues no es objetivo de este post convertirse en un cursillo resumido de lógica elemental) me parece que la verdad, no hay mucho rescatable para la discusión; porque en definitiva la has convertido en una discusión sobre ti. Y sinceramente, si bien me resultas un tipo simpático, no me resultas un personaje tan interesante como para discutir en mi blog acerca de lo que eres o de lo que no eres.

    Sólo voy a responder algunos comentarios tuyos que son alusiones personales.

    El primero es que en este blog no construyó una imagen para vender. Así de simple, lo creas o no, es problema tuyo, no mío.
    Y de hecho esa es una diferencia de raíz con los pensamientos autoritarios, no se trata de tener gente que te siga, y te obedezca cual preclaro líder. Sino de instalarse desde los más propio. Lo más personal. Y si las individualidades se suman y suman sinergias, esta bien que se sumen y generen sinergias.
    NO es un asunto de mercados humanos.

    La segunda es, no se trata de vender la pesca de revolucionario, porque si tú has leído los post anteriores a éste, se habla incluso del abandono de ese discurso apostólico de izquierdas. (ese ya no es un problema de comprensión de lectura, sino de la carencia absoluta de ésta)

    Ahora, y pa’ cerrar, ¿Que importa si fuiste militante nazi o no?
    La verdad lo importante es que hoy no lo seas, sí lo eres (cosa que yo no se) me parecería grave.
    Yo fui militante del Mir cuando más cabro. Y nunca lo he negado y es más, nunca lo voy a negar. Pero ahora no lo soy. Y si bien hoy defiendo otras tesis fundamentales, jamás renegaría de lo que fui, pues sería renegar de mi mismo.
    Fíjate que según la lógica de tu respuesta, si yo pensara así, debiera haberte metido un balazo hace tiempo. Pero no lo hecho.

    Y por lo mismo; fuiste tú el que llego con la foto y se la mostró a medio mundo.
    Quizá te pareciera simpático en ese entonces, pero el personaje fascista es un invento tuyo y ahora no llores por eso.
    Los nazis de la 2ª Guerra a los menos murieron –estupidamente sí- defendiendo sus horrores (Bueno…, salvo los jerarcas que se hicieron como unos cobardes, durante los juicios).

    Ahora Miguel, tengo que reconocer que has llevado la discusión a un punto de inflexión, pero por nada bueno; pues la has teñido de descalificaciones y argumentaciones ad hominen.
    Si va a seguir así, bueno…., entonces no va a seguir.

    Pero ya que –entonces- y, por el fin de tu texto, si te molesta, según tu, tanto la mal utilización de la palabra fascismo.

    Aclara…

    ¿Qué es fascismo para ti?

  8. A ver, a ver, a ver……. vamos por partes como dijo el descuartizador. Ya que se exigen tantas aclaraciones, aclaremos. De fascismo, esto dice La RAE:
    fascismo.
    (Del it. fascismo).

    1. m. Movimiento político y social de carácter totalitario que se produjo en Italia, por iniciativa de Benito Mussolini, después de La Primera Guerra Mundial.

    2. m. Doctrina de este partido italiano y de las similares en otros países.

    Real Academia Española ©

    Lo que, en términos de contexto histórico, es exacto ya que la raíz de la palabra Fascista, es el concepto de Fascio; que eran los llamados Fascios di Combattimento de los camisas negras italianos durante la década de los 20´s, que son el origen y raíz del concepto que se integra a dialogo político de los siguientes 80 años, Entonces, seguimos, La Historia esto dice de fascismo:

    “El día 23 de marzo de 1919 se fundaron los Fasci Italiani di Combattimento. Un grupo de personas de distintos espectros políticos: anarcosindicalistas, republicanos, conservadores, socialistas disidentes, nacionalsindicalistas, e incluso futuristas como el filósofo y escritor Marinetti.

    Los “arditi”, llamados a ser una nueva élite dentro de la Italia de Mussolini, prestaron al movimiento el estilo “fascista”. Una nueva y revolucionaria estética: los camisas negras que adoptaron como lema: “me ne frego!” (¡qué me importa!). Con el tiempo Mussolini escribirá: “El orgulloso lema de los “squadristi”, escrito sobre las vendas de una herida, no es solamente una expresión de filosofía estoica o simplemente el resumen de una doctrina política: es la educación a la batalla, a la aceptación de los riesgos que ésta conlleva, es un nuevo estilo de vida ideal”.”
    (http://*****************************************************************.html)

    A continuación me permito ilustrarte; con el texto fundacional de los fascistas, que aclara el punto que yo señalaba acerca de la diferencia entre discurso político y postura ideológica:

    ¡Italianos!

    He aquí el programa nacional de un movimiento sanamente italiano.
    Revolucionario, puesto que es antidogmático y antidemagógico; poderosamente innovador, puesto que está desprovisto de apriorismos.
    Nosotros colocamos por encima de todo y de todos a la revalorización de la guerra revolucionaria. Los demás problemas: burocracia, administración, derecho, escuelas, colonias, etc., los abordaremos cuando hayamos creado la clase dirigente.
    Es por ello por lo que nosotros queremos:

    Para el problema político

    a) Sufragio universal con escrutinio de lista regional y representación proporcional, derecho de voto e igualdad para las mujeres.
    b) Rebaja del límite de edad a dieciocho años para los electores, a veinticinco años para los diputados.
    c) Abolición del Senado.
    d) Convocatoria, por un período de tres años, de una Asamblea nacional que tendrá como labor esencial la de establecer la forma de constitución del Estado.
    e) Formación de Consejos nacionales técnicos de trabajo, de la industria, de los transportes, de la higiene social, de las comunicaciones, etc., elegidos por las colectividades profesionales o de oficio; con poderes legislativos y el derecho de elegir un comisario general para los poderes legislativos y el derecho de elegir un comisario general para los poderes de ministro.

    Para el problema social

    Nosotros queremos:

    a) Promulgación rápida de una ley que sancione para todos los trabajadores la jornada legal de ocho horas de trabajo.
    b) El salario mínimo.
    c) La participación de los representantes de los trabajadores en el funcionamiento técnico de la industria.
    d) La concesión a las organizaciones proletarias (en tanto éstas sean dignas de ello moral y materialmente) de la gestión de industrias o servicios públicos.
    e) La organización rápida y completa de los ferroviarios y de todas las industrias y transportes.
    f) Una modificación necesaria del proyecto de ley de seguros sobre la invalidez y la vejez, que rebaje el límite de edad de sesenta y cinco años a cincuenta y cinco.

    Para el problema militar

    Nosotros queremos:

    a) Institución de una milicia nacional, con breves períodos de instrucción y un objetivo exclusivamente defensivo.
    b) Nacionalización de todas las industrias de armamentos y de explosivos.
    c) Política exterior nacional que revalorice, en las competiciones pacíficas de la civilización, a la nación italiana ante el mundo.

    Para el problema financiero

    Nosotros queremos:
    a) Un fuerte impuesto extraordinario de carácter progresivo sobre el capital que represente una auténtica expropiación parcial de todas las riquezas.
    b) La confiscación de todos los bienes de las Congregaciones religiosas y la supresión de todas las rentas eclesiásticas episcopales, que constituyen un déficit enorme para la nación y un privilegio para una minoría.
    c) La revisión de todos los contratos de sus ministros de guerra y la confiscación del 85 por 100 de los beneficios de guerra.

    Nota bene: En los “Fasci Italiani di Comattimento” (Fascios Italianos de Combate) está el germen de lo que más tarde será el Partido Nacional Fascista. El programa que incluimos fue publicado por vez primera en “Il Popolo d’Italia”, el 6 de junio de 1919, rotativo fundado y dirigido por Benito Mussolini. )

    (http://venceras.blogspot.com/2008/01/programa-de-los-fascios-italianos-de.html)

    Ahora bien; señalado ya el origen de la noción; exponemos:

    No se trata como señale antes de un tema de ambigüedades, sino de irrefutables claridades históricas políticas e ideológicas. A este respecto las enciclopedias se señalan:

    “El concepto de régimen fascista puede aplicarse a algunos regímenes políticos totalitarios o autoritarios de La Europa de entreguerras y a prácticamente todos los que se impusieron por las potencias del Eje durante su ocupación del continente durante la Segunda Guerra Mundial. De un modo destacado y en primer lugar a la Italia de Benito Mussolini (1922) que inaugura el modelo y acuña el término; seguida por la Alemania de Adolf Hitler (1933) que lo lleva a sus últimas consecuencias; y, cerrando el ciclo, la España de Francisco Franco que se prolonga mucho más tiempo y evoluciona fuera del periodo (desde 1936 hasta 1975). Las diferencias de planteamientos ideológicos y trayectorias históricas entre cada uno de estos regímenes son notables. Por ejemplo, el fascismo en la Alemania nazi o nacional-socialismo añade un importante componente racista, que sólo es adoptado en un segundo momento y con mucho menor fundamento por el fascismo italiano y el resto de movimientos fascistas o fascistizantes. Para muchos de estos el componente religioso (católico u ortodoxo según el caso) fue mucho más esencial, tanto que Trevor-Roper ha podido definir el término fascismo clerical (entre los que estaría el nacional catolicismo español).” (WP.ORG)

    Puede considerarse que el fascismo italiano es un totalitarismo centrado en el Estado:

    “El pueblo es el cuerpo del Estado, y el Estado es el espíritu del pueblo. En la doctrina fascista, el pueblo es el Estado y el Estado es el pueblo. Todo en el Estado, nada contra el Estado, nada fuera del Estado.”
    (Benito Mussolini)

    Entonces esto nos aclara el porque es justamente este referente que el que se usa para señalar ideológicamente a alguna postura de carácter político; se trata las dimensiones de la política impulsadas tras esa ideología; la frase que se lee arriba es lapidaria en ese sentido. “Todo en el Estado, nada contra el Estado, nada fuera del Estado”, que define a la política en términos de la visión del mundo, de las relaciones sociales, de las libertades individuales; pero sobre todo define perentoriamente el papel del poder an interior de una sociedad Fascista.

    El Fascismo es entonces la ideología del autoritarismo, más allá de cualquier color politico que la enmascare; las sociedades que han sufrido en carne propia “las bondades” del los autoritarismos fascistas, tarde o temptrano han terminado revelandose lo que les ha señalado el camino hacia la violencia fratricida mas encarnizada tan propia de las convulsiones del siglo XX.

    Soy Focvs
    Y la Mverte no es vna Metáfora

  9. PUTA EL PAR DE WEONES PAJEROS!!!!!!!!!!

    “ES QUE TU DIJISTE…” ” NO PERO ES QUE TU DIJISTE…” ” PERO TU DIJISTE…” “ES QUE TU DIJISTE…” “ES QUE TU DIJISTE…”

    SI YA PARARON DE SACARSE EN CARA LAS WEAS IGUAL LAS VIEJAS DE DE POBLA, ¿DISCUTAMOS EN SERIO?

    A ver… ya que todos pidieron explicaciones yo tambien voy apedir algunas…

    Miguel, cuando dices: “fascista. Fascismo.
    La palabrita comodín. La bolsa en la que guardamos todos los monstruos pa’ no mirarnos a nosotros mismos.”

    A que chucha te refieres con “palabrita comodín”??

    y cuando dices: “Cuando un izquierdista se pone genocida, intolerantes y bestia, ya no es izquierdista… se transforma, cómodamente, en fascista.”

    Aque te refieres?? porque eso me suena acategoría politica; osea, porque cuando pasas al “izquierdista genocida”, lo pasa a lo que podría ser una categoría politica diferente pero solo lo pasas a la categoría de fascista entonces me queda la idea de que el fascismo esta en algun lado otro del espectro politico, esto es, nos movimientos neonaciz por ejemplo, o esos “neo-nacionalismos” geopoliticos tan demoda en europa hoy por hoy.

    Las nuevas derechas del mundo no son “apriori” facistas miguel, pero el fascismo puede albergarse si en cualquier progresismo politico que sea debil ideologicamente… a eso me refería cuando dije: “el discurso legitimador que se reproduce desde el poder” porque el fascismo es ate todo “poder.. administración y uso indiscriminado del poder” (la mano dura que le dicen)

    YA PO MUCHACHOS… DEJENSE DE WEBADAS Y HABLEMOS EN SERIO…. ¿ O NO SE LA PUEDEN?

    Soy Focvs
    Y la Mverte no es vna Metáfora.

  10. primero.

    Focus: edité tu mensaje, muy bueno el texto que subiste. Pero no quiero link a páginas fascistas en mi blog.
    (es lo único que cambié)

    Anarkangel: Te pedí que definieras fascismo para discutir sobre los mismo terminos y sólo devuelves la pregunta.
    Si quieres saber como lo definimos, no es necesario preguntar, sólo tienes que ver está y otras discusiones donde ya has participado en este blog.

    Ahora,
    Focus tiene razón; no se puede convertir esto es un discurso de viejas conventilleras.
    Te lo dije. si insistias en personalizar la discusion, la discusión se acababa. Incluso cuando respondí tus alusiones personales, traté de ir más allá y discutir ideas de fondo, pero si eso contigo no se puede hay que asumirló nomas.

    E insististe en personalizarla. Así que la discusión se acabó.
    Tu mensaje fue borrado, como el de otro anteriormente.

    Si quieres discutir ideas, bienvenido seas, si quieres resolver problemas personales. Eso se hace en persona.

    Sólo me cabe agregar que me parece triste, que mientras en este post se hablaba de Hiroshima y Nagasaki, de Ruanda, de Vietnam, del Tibet; en está discusión no te haya importado y hayas terminado hablando de lo que entendíamos por fascimo.
    Pero bueno…, cada uno tiene su esfera de preocupaciones.

    Me parece bien eso sí que hayas aclarado que no eres nazi.

    A mi a está ltura me parece que con los nazis, sólo cabe hacer una sóla cosa…

  11. Lo siento Fokus, te quedo debiendo la respuesta. Encontraremos el momento y el lugar adecuado para retomar el tema. Te la quedo debiendo.

    Solo dos cosas Mario. No se trata de que yo insista en personalizar una discusión. Si tú comenzaste a hacer lecturas tendenciosas de mis frases, lo mínimo es que las fundamentaras. Como te negaste e insististe en seguir haciéndolas, estoy en mi derecho a responder aclarando los vacíos que pretendes instalar en mi persona. Si te parece que aún así tienes derecho a borrar mis réplicas, que le vamos a hacer, cada quien con su manera de enfrentar las discusiones.

    Lo otro y más importante. No. Que entiendes tú o Fokus o yo por fascismo no es lo importante. Lo importante para mi en esto, y lo voy a decir por enésima vez, como se puede ver en mis post anteriores (aunque borraste el último) es que me parece de mal gusto y canalla, usar esas muertes, esas atrocidades, esos crímenes, para venir a declarar la supuesta incesante lucha que se ejerce desde un blog.

    Existe una lectura más fina (tampoco la más fina, obvio) del cuento de Borges (y concedo que tú dijiste que la que hiciste es la más simple)… Los juicios de Nuremberg constituyen el momento en que occidente puede trasladar los demonios irracionales que llevaba arrastrando desde milenios y endosarlos en “un otro” dentro de su mismo seno. Ya pocos asumen que el antisemitismo, las ideas de supremacía racial, el usar a un grupo como chivo expiatorio de los males de la sociedad, no son invento del tercer Reich si no que fueron la base de occidente durante siglos, y que persistiron después, no solo en la política exterior de EEUU o en la represión genocida de Stalin.

    La actitud de reducir al otro y sus complejidades a mera caricatura, desentenderse de todo lo que no convenga al discurso descalificador, sembrar sospechas infundadas acerca de sus intenciones y su historia, eliminar la posibilidad de que ese otro se exprese y se defienda, censurandolo, y en los casos más extremos torturándolo y asesinándolo, no fue hecho solo por los nazis con los judíos en el tercer Reich.

    Judíos, gitanos, homosexuales, mujeres, etc., fueron el chivo expiatorio a usar durante siglos, y dicha acción no solo fue ejercida por el Estado totalitario de turno. Dicha acción ha sido ejercida durante siglos por el ciudadano de a pie en gestos mínimos.

    Lo importante para mi, acerca de esto y del Deutsches Requiem, es que los juicios de Nuremberg marcan el momento en que se instala la hipocresía que permite seguir ejerciendo esa violencia discriminadora, censuradora y canalla, sin asumirla como propia, endosandosela a un otro, “ideal” en el sentido platónico, y que por lo tanto ni siquiera existe.

    De ahí, que sea tan fácil reducir los muertos a argumento conveniente para la gloria personal. Lo hicieron los nazis con sus caídos en el Putsch bañando su bandera en la sangre, para poder ejercer una misma violencia aún peor en otros después.

    Lo importante es eso. No es si tal o cual es fascista. Es si somos capaces o no de reconocer el autoritarismo canalla en uno mismo. Si somos capaces de asumir las muertes de otros seres humanos en toda su atrocidad o si las vamos a ocupar instrumentalmente.


    Última cosa, ya que insistes en instalar sospechas sobre mi persona. No era necesario aclararte que no soy nazi. Sabes bien como son las cosas al respecto desde hace muuuchos años. La verdad, no sé ante quien pretendes demostrar otra cosa. Y si quieres borrar este párrafo porque es personal, adelante.

  12. Primero y cortito: Esto en ningun momento se ha tratado de ti. Como tampoco se trata de mí.
    Así que lo que dices de ti o de mi, lo voy a dejar sin respuesta. Así como voy a dejar sin respuesta dos o tres descalificaciones que se deslizan en tu escrito.
    A ver si por fin entiendes.

    Segundo y ya que vuelves sobre el argumento (y eso es mucho más interesante)
    Sipues, los contenidos expresados en el fascimo (y ojo que aquí se dice fascismo y no nazismo, que entiendo el segundo distinto del primero, pero sólo en tanto particularidad) son constantes de la cultura occidental. Y por lo mismo una categoría que trasciende izquierdas y derechas.
    Por lo mismo no se trata de asignar el mote de forma arbitraria (ya que tanto IZQ. como DER pueden recibirlo); pero tampoco de exhimir el mote allí donde corresponda, para no herir las sensibilidades fascistas.
    Esta discusión ya se dio aquí hace un tiempo – Agosto 10 del 2007– en los comentarios al siguiente post: China prohibe la reencarnación del Dalai Lama
    La simplificación no sirve, de la misma manera que también es una simplicación, el reducir cualquier lucha antifascista o lo que se entienda sobre está a un mismo concepto. Precisamente esa simplificación es uno de los argumentos esgrimidos en mi declaración de abandono formal del marxismo unos post atras ( aquí )

    Tu dices
    “Lo importante es eso. No es si tal o cual es fascista. Es si somos capaces o no de reconocer el autoritarismo canalla en uno mismo. Si somos capaces de asumir las muertes de otros seres humanos en toda su atrocidad o si las vamos a ocupar instrumentalmente.”

    Y estamos completamente de acuerdo, salvo en lo que refiere a interpretacion de intenciones, Me parece que te equivocaste en la telepatía.

    Ahora, y pese a todo lo anterior.
    Los conceptos decantan históricamente en su significación (lo semántico deja camino a lo paradigmático y lo paradigmático es histórico) y no son en sus momentos y en cada momento lo que fueron en un inicio; y por lo mismo, el concepto “fascimo” -por toda la historia asociada a él- ya no es sólo la cristalización de una constante de occidente, que en un momento determinado de la historia del siglo XX fue capaz de seducir a grandes masas y terminar en la barbarie; sino que es también, en lo de decantación que tiene, la abreviatura de todo ese horror. Y está bien que eso no se pierda, que se convierta en un hito -la palabra, también ella- para acosar la memoria y evitar el camino de vuelta.

    Para evitar que nazis y fascistas vuelvan, entre tantos otros que no tienen que volver.

    Editado para agregar:

    Te recomiendo especialmente este texto de Theodor Adorno que subí hace algún tiempo al blog:
    La educación después de Auschwitz

  13. “Por lo mismo no se trata de asignar el mote de forma arbitraria (ya que tanto IZQ. como DER pueden recibirlo); pero tampoco de exhimir el mote allí donde corresponda, para no herir las sensibilidades fascistas.”

    Es que precisamente no se trata de exhimir el mote para no herir sensibilidades fascistas. Yo no he dicho ni dado a entender eso*.

    Para nada. Lo que digo es que el uso comodín del mote fascista, y por eso era menester que dieras una definición de fascismo para entrar en esa honduras**, permite la enajenación del propio actuar autoritario en un otro. Es un liberador de la conciencia.

    Decir que Bush, Hitler, Stalin, Osama o quien sea que uno quiera atacar es “fascista” o insinuar que lo es, provoca el mismo efecto que provocaba en los ciudadanos de los regímenes nacionalistas de entreguerras, la tranquilidad de que los males sociales vienen de afuera, de la otredad.

    Por eso no es importante impedir que nazis y fascistas vuelvan. No cuando el catalizador que provocó los crímenes que estos cometieron sigue presente, incubándose en las conciencias tranquilizadas que se tienen por inmunes a ello, gracias al uso exorcista del mote fascista en los otros.

    Pocos se atreven a recibir la mirada del abismo de vuelta.

    Por eso, sobre esto: “Y está bien que eso no se pierda, que se convierta en un hito -la palabra, también ella- para acosar la memoria y evitar el camino de vuelta.”

    Estoy de acuerdo. Pero usándola cómodamente en “el otro” provoca exactamente lo contrario. Pavimenta el camino de vuelta. Y el primer paso, casi siempre, es el uso de los muertos para declarar causas con “catch-phrases”.

    Te recomendaría un texto de un ex dirigente de Cedade, pero no puedo enlazarlo porque no quieras links a páginas fascistas en tu blog. Y aunque no considero a esa página una página fascista, no sé a que te refieres con fascista en este caso, si a lo particular o lo transversal. Y lo más seguro es que si copio el texto en mi blog este se transformaría en fascista.

    * También equivocaste en la telepatía.
    ** Por que, entre otras cosas leo tu blog, y he leído los textos que mencionas, pero para tener un conversación en términos distintos a los que se dieron antes y se dieron acá, era necesario saber que terreno declarado piso. En un momento dices que fascismo y nazismo son distintos, pero no pocas veces has usado los términos de manera intercambiable. El uso comodín del que hablo.
    Y entiendo que puede haber un constructo detrás que justifique eso, pero no lo has declarado. Y ya me ha pasado, en muchas ocasiones entrar en callejones verbales sin salidas, cuando alguien cambia el uso que le está dando a la palabra “fascista” variando desde el uso particular histórico al uso transversal, dependiendo del malabar argumentativo que necesite en el momento.

  14. Te he leído con detenimiento Miguel…. y me has decepcionado…. me has decepcionado harto…

    Porque aquí nunca se trató de debatir las particularidades de nadie, ni las tuyas, ni las del dueño del blog.

    Esto se trataba de debatir teoría

    NO TE EQUIVOQUES MIGUEL; porque cuando posteaste en este tema, FUÍ YO el que te respondió en primera instancia, Y ERA A MI al que tenías que responderle y no trenzarte en una seguidilla de descalificaciones quinceañeras, que flaco favor le hizo ambos.

    FUI YO TAMBIEN. el que salio al paso de tus exigencias, de definiciones y toma de posturas, y por lo tanto ERA A MI AL QUE LE DEBÍAS (Y AÚN LE DEBES) LAS RESPUESTAS CORRESPONDIENTES, pero ¿¿que fue lo que respondiste??

    “Lo siento Fokus, te quedo debiendo la respuesta. Encontraremos el momento y el lugar adecuado para retomar el tema. Te la quedo debiendo.”

    QUE CLASE DE RESPUESTA DE MIERDA ES ESA!!!
    CUANDO Y DONDE SERIA ESE LUGAR ADECUADO PARA QUE ARGUMENTES Y TE MOJES EL POTO DE UNA BUENA VEZ……

    ANDA MIGUEL!!! SI NO DUELE, ARGUMENTA DEFIENDE, JUSTIFICA, PLANTEA TU POSTURA Y DEFIENDELA… PERO NO SALGAS CON LA PORQUERÍA DE QUE:
    HAY!! YO NO ESTO, YO NO AQUELLO…
    HAY ES QUE YO NO DIJE ESTO… Y ES QUE NO ENTENDISTE AQUELLO…

    ENTONCES SI NO FUE NADA DE ESO…
    QUE FUE LO DIJISTE!!!

    Todavía estoy esperando que definas; a que llamas “uso comodín” del la palabra, porque en medio del conventilleo de viejas que tienen las dos, logre cachar que no es la palabra… sino el uso.

    Todavía estoy esperando que al menos respondas a las definiciones que planteé.
    Mira Miguel, estoy hasta más arriba de la coronilla, que se tire la piedra y se esconda la mano… porque si no tenis los cojones de definir los términos que usaí, al menos ten la decencia de salirte de la conversación y usa el teléfono… pero aquí en la red…. aquí huachito hay que mojarse el poto, y dejar registro de las weas que de se dicen!!!

    Soy Focvs
    Y la Mverte no es vna Metáfora

  15. “Por eso no es importante impedir que nazis y fascistas vuelvan. No cuando el catalizador que provocó los crímenes que estos cometieron sigue presente, incubándose en las conciencias tranquilizadas que se tienen por inmunes a ello, gracias al uso exorcista del mote fascista en los otros.”

    Un poco de lógica elemental; lo que se predica del universal se predica del particular. Uno no puede eximir a los facistas porque son parte de algo mayor y monstruoso, porque precisamente son eso; son parte. Y la condena les cae completa.

    Así que sí, hay que evitar que vuelvan al poder y hay que evitarlo con todo.
    Y decir lo contrario es monstruoso.

    Quizá no se entendió cuando se dijo que el fascismo es una abreviatura, pero se dijo en el sentido de la filosofía análitica de Richard Rorty en tanto parte de un “léxico último”, y bueno…, no se pueden aclarar todo.

    Ahora….
    A ver….
    La cosa ya me parece un poco -bastante- absurda.
    Hemos definido hasta el cansancio lo que entendemos por fascismo.
    Y se sigue pidiendo que se haga.
    Incluso se linkeó un texto de Adorno, para aclarar.
    Pero la cuestión no se ha definido. 🙄

    También se aclaró que es lo distingue del uso comodín de la palabra fascismo; pero de la misma manera que lo anterior, ¡se sigue alegando contra ese uso! 🙄

    Y así un monton de cosas más….

    Uno podría decir muchas cosas, pero despues de todo lo que se ha escrito, algo que queda queda claro,
    es que la crítica en el fondo nunca fue argumental -por eso me parece que Focus se equivoca cuando pide que argumenten de vuelta- sino que, de lo que se trata es de una desconfianza personal de intenciones.
    Es la única respuesta que se me ocurre para no dudar de la inteligencia del interlocutor. (que sabemos no es tonto)
    Por eso las referencias a “ti” y “tu blog” y “lo que dices”.
    Es una interpelación más que una argumentación.

    Y bueno, contra eso…, nada…

    Es decir, cada uno piensa del otro lo que quiere.

    A mí, la discusión no me interesa darla en esos términos. Porque -ayer justo lo conversabamos con un MUY buen amigo en quien el Estado ha depositado un poder “ab-sur-do” :mrgreen: 😯 – a está altura no nos interesa ni confirmar ni desmentir expectativas ajenas.

    Lo que sí, debo aclarar que no me interesa ser justo con el fascimo.
    Si lo más triste “del hombre superior” es que no importa. No es más que una abreviatura como ya se ha dicho; y puede ser usada de forma instrumental e impedido en los hechos de volver a gobernar.
    El viernes pasado hablaba con un amigazo judío cuyos abuelos murieron en un campo de exterminio, así como el sabado me encontre con otra muy buena amiga judía también y, la verdad, aunque no tuviera justificación para pensar esto, después del holocausto lo pensaría igual.

    Yo voy a dar por terminada está discusión, porque despues del mensaje de Miguel por facebook, estoy claro que no se entendio nada. (y además se salió del blog)
    La voy a dar por terminada porque despues del último furibundo post de Focus, no me parece que es mucho lo que se pueda decir.
    Y la voy a dar por terminada porque está claro que no importa cuanto se argumente, si no se entiende o no se quiere entender lo que se esta diciendo y sólo se hace de vuelta un juicio de intenciones. Y así no se avanza nada.
    En dialogo de sordos es mejor no decir nada.

    Salvo reafirmar la convicción de que contra los fascimos todo. Y esa es una convicción que no tiene porque ser compartida, pero sobre la que hay que tomar posición; porque las trincheras sólo tienen dos lados.

    Así que………

    CHA CHA CHA
    CHAAAANNNNNNNNN

    Se acabo.

  16. Una última cosa. Si se me permite una respuesta a Manolo, ya que comprendo (y si estuviese en su lugar haria igual) el origen de su vehemencia:

    Mil disculpas por no responderte las cosas acá, siendo que tendría que haberte respondido a ti en primer lugar. Toda la razón al respecto.

    Cuando te dije que te iba a responder después, era porque Mario habia borrado un post mio y daba por cerrada la conversación. Por eso decia que te la quedaba debiendo.
    Y, es cierto, preferí responder a otras cosas que me parecian más urgentes.

    Después seguimos el tema e iba a pasar a responderte hoy (aunque ya esbocé algo con respecto al “uso comodín”), pero Mario ha vuelto a dar por terminada la conversa, y esta vez acataré. Total, es su blog.

    La red es grande, si quieres seguir la conversa en otro lado, estoy a tu disposición.

  17. […] Porque, poesías más, declamaciones menos: hay cosas que definir… hay que definirse en el fondo. Digo esto apropósito de una discusión impresentable que hemos sostenido mi gran amigo OutSider y yo con otro personaje en… […]

  18. Leí tu artículo al respecto y:

    Sipos pos compañero,
    Uno podría decir y eso es algo que no había querido escribir en la discusión que tenemos; que el acto epistemológicamenta más fuerte del siglo XX fue la bomba de Hiroshima y Nagasaki. Porque no sólo te dijo que pensar, sino cuales son los margenes de ese pensamiento.
    Vimos la técnica desatada.
    Vivimos en una era de violencia, y hay que buscar otras salidas; pero eso no implica que las trincheras -como te escribí anteriormente- hayan dejado de tener dos lados.

  19. Me parece, sin demasiado conocimiento de asuntos tan importantes… que hoy por hoy todos comen del mismo plato, y hasta diria que siempre han comido del mismo plato y le han llamado a lo que comen de distinta manera y han defendido hasta la muerte esos nombres dados en noches de conversaciones muy serias y llenas de sinapsis. No obstante el hedor y la consistencia que posee el residuo final de todo ese proceso que le saca el mayor provecho a lo que fagocitan es tan similar, que diriase que solo se le puede llamar de una forma.

  20. Y seeep!! sin embargo creo que hay una o dos cocitas que agregarle a eso; más pa tar claros de que hablamos de lo mesmo….

    porque dijiste: “hoy por hoy todos comen del mismo plato, y hasta diria que siempre han comido del mismo ”
    y es en verdad una disquisición interesante; porque si hablamos de poder, seep.. todo hemos comido del mismo plato.

    Pero a mi me queda la sensación que en la busqueda del poder, hay más en juego que la eficiencia y la eficacia; la ética, y los principios destras de la busqueda determinan también la mirada con la que ese poder es perseguido.

    El poder no se persigue solo por ser tal, hay un animo moral que infunde voluntad a la busqueda del mismo; porque aún como imagen ilusoria, el poder es buscado como instrumento de los sueños y esperanzas de todas las ideologías que alguna vez han sido…. es interesante el planteo, ¿era eso de lo que hablabas?

    Soy Focvs
    Y la Mverte no es vna Metáfora

  21. Me he quedado meditando, luego de leer no de manera exahustiva, en torno a la discusión. Aunque Uds. no lo crean, me resulta provechosa. ¿Por qué? se preguntarán Uds. Bueno, a mí me parece obvio que el fin del post de Outsider ha quedado probado: la más simple interpretación del fragmento (cuyo texto entero no he leído) muestra cómo la palabra, mote “Fascismo” aun opera de manera inconciente (aunque vamos, dónde está el inconciente, no?) como símbolo del mal en función de su interpretación romántica. Sres. no solo somos modernos…ahora -supuestamente- somos “posmodernos” y aún nos gana el afecto:

    “La terrible cuenta de los muertos”
    “Los abominables actos contra la humanidad misma”
    “La atrocidad”

    el más conocido:

    “El holocausto”

    y en definitiva, ¿qué puedo observar?
    Bueno, a primera vista, “fascismo” (como el ser, y según las disquisiciones lo presentan) se dice de muchas maneras. No es que yo busque la definición esencial, ni el concenso definitivo en torno al motesillo (respecto al cual sí concuerdo en que que es de ya muy gastada utilización)…lo que sí veo es que el afecto, como en la mayor parte de nuestro vivir habitual, le gana en razón a la razón misma…pues me pregunto: ¿quién ha llevado un análisis racional y sensato, fuera de toda cuota de sana tristeza u otro afecto atingente, respecto de de la operación políticamente racional nazi o fascista? Y fíjense, uso las dos palabras: nazi y fascista indistintamente para hacer ver mi inquietud, pues, fuera de todo el concenso del parlamentarismo y el giro linguista, ¿quién ha sabido, de manera equilibrada y sin llorar por la sangre derramada, analizar estos fonómenos para poder entenderlos bajo las armas que cualquiera tiene? Y me refiero a la más poderosa que nos legó la modernidad: la razón que, por lo demás, dió a luz al fascismo, o nazismo.

    Puedo constatar que los ánimos encendidos dentro de la discusión obedecen quizá a cuestiones de tipo personal…pero, ¿qué detona finalmente esta discusión? ¿qué detona la rabia y el enojo? ¿que detona los motores de afecto y el sentimiento de impotencia frente a la atrocidad?…bueno…los detona nada más ni nada menos que una de las maquinarias políticas racionales más importantes del siglo pasado, y que, a mi modo de ver, aun no es puesta en el microscopio (como debiera ser), sino que sigue siendo analizada por sicólogos de la historia…

    (en caso de que mis comentarios provoquen dudas sobre mis tendencias, bueno, puedo decir que mi opinión surge desde la perplejidad de lo que podríamos llamar sana “una curiosidad reacional”, más que desde una “comunidad en el dolor”)

    veamos que surge…o qué se me va a pique, cualquier cosa, tengo mi salvavidas metafísico aquí al ladito para reconfortarme cuando me destruyan: “Nada tiene que ver el dolor con el dolor”….y yo lo metamorfoseo para que comprendan mi punto más a cabalidad “Nada tiene que ver el fascismo con el fascismo”, y me pongo una bendita antes de la herida “Juegos de palabras dirá el señor sensato”, diría Cortázar, que es mi parche curita.

    saludos contertulios!

  22. jajajajajjaaja.

    Me pareces que tocas un tema importante; como diría el siútico, tienes un punto.

    Pero me parece que es un punto complejo.. Y que tiene que ver con la distinción entre razón y emotividad.
    Porque claro, uno puede decir que la racionalidad moderna concluye en proyectos fascista-programáticos. Pero sin embargo, la misma sensibilidad que gozaba con Strauss, y Johannes Brahms, se resarcía con las atrocidades de Treblinka, Auschwitz-Bikenau o Majdanek..
    No se trata de separar entre facultades (que no siempre están en conflicto 😛 jaja) pues me parece que la distinción implicita entre naturaleza y cultura no es correcta en lo dicotómico, sino de doble implicancia.
    Por eso nos duele la razón, tanta irraccional irracionalidad. Sí, duele la razón, nos sentimentalea la inteleligencia. jaja…
    Nos hace cuerpo (¡ahí tenis el inconciente pos! en el cuerpo ¿dónde más? 😛 ) la violencia; se hace cuerpo ella misma. Al fin, las diferenciales de información que nos constituyen nodalmente, no son más que flujos deseantes.
    Y el deseo de muerte es también una constante.

    Si al final el problema ni siquiera es político, es puramente ético; aunque en lo político se resuelva.

    Pero al final, no es más que pura biología.

  23. La verdad es que el terror tecnologico que demostraron los estaodunidenses al soltar dos bombas nucleares sobre poblaciones civiles tenia varios objetivos:

    1.- demostrar que teninan la bomba (hiroshima)
    2.- demotrar que era capaces de usarla incluso contra civiles desarmados (nagasaki)
    3.- asegurar su cuota de poder en el reparto de la nueva europa
    12.- forzar la rendicion del japon.

    Claro que hay que entender esto en el contexto adecuado.

    mi madre tiene 64 años y el otro dia veiamos la lista de schindler. Siempre me han impactado las peliculas sobre el holocausto, me cuesta creer toda la maquinaria que implementaron los nazis para el exterminio de 2 millones de gitanos, 3 millones de eslavos y otras muertes mas.

    Me impacto como me impacta siempre, pero vi a mi madre muy tranquila. Es que ella nacio el mismo dia que tiraron la bomba en hiroshima, un par de minutos despues. Los esoteristas quizas hallen algun sentido en eso. Mi vijea estaba como si nada y me dijo “s que tu no sabes como era el mundo en aquellos tiempos, a mi mi profesora me pegana con un palo en la mano izquierda para que aprendeira a escribri con la derecha, por que la zurda era para demoniacos y comunistas”. La vieja se solto, hablo harto, hablo del KKK, de la primavera de praga, del odio, de lso progrom ( o pogrom nunca recuerdo como se escribe). De las mentiras de unos y de otros, de biafra, de colonialismo yu descolonialismo, del traro que sufrieron los soldados argelinos que combatieron por la francia libre.

    Estimados aque era un mundo que odiaba continua y brutalmente, lo que se odiaba era tanto o mas importante que lo que se amaba. el racismo, sexismo, ideologismo y todas aquellas formas de discriminacion que solo enfundan el lamentable odio humano, eran una constante en cada pueblo. La SGM fue una guerra que se libro alli, en los odios de las personas.

    Hay que entender que todo poderoso señor de los treina era un facista de una u otra manera. La entente, los polacos, italianos, alemanes, españoles, gringos, ingleses, todos venian o iban en pos de estados trasnacionales y/o imperios colonialistas, que sometian a otros pueblos con practicas genocidas y etnocidad que perseguian enriquecer a la metropoli. eso es una de las caracteristicas del facismo. la unica luz diferente de aquellso años era el pensamiento de LENIN (ruego que, antes de opinar sandeces, lean a Lenin, me desagrada discutir con gente neofita).

    Fue triste que muriera como murio, fue triste que stalin asumiera el poder y matara al socialimo naciente. Es triste darse cuenta lo horriblemente necesario que fue aquello. La SGM no fue una escaramusa de 4 paises poderosos bombardeando a uno muy debil, como lo son las guerras de ahora, la SGM fue la guerra que decidio el detino del mundo que conocemos y que nos mostro el horror es una de sus formas mas feas.

    Aquella fue una guerra de perros grandes que comian perros chicos, una guerra que se alimentaba de personas. Stalin fue un perro, tal como churchill, o hitler o rosevelt. Y es que se necesitaban perros de esa naturaleza para pelear ese conflicto. ¿Se imaginan a la bachelet, al piñera o al lavin dirigiendo aquella guerra? ¿Se imaginan a nelson madela, al dalai lama o rigoberta manchu comandando la batalla de stalingrado? habria sido un chiste.

    Los que se buscaba no era la simple conquista de un territorio, se buscaba la total aniquilacion del enemigo, la guerra no terminaba con la ocupacion del territorio se nececitaba la total destruccion o asimilacion (en algunos casos) del enemigo.

    El nivel de las atrocidades cometidas en todos los frentes es de tal tamaño que es mucho mas facil negarlas, pretender que no sucedeiron. Es que es mas facil creer que nuestras libertades no deben nada a aquellos hechos.

    ¿Justifica este argumento todos los crimenes cometidos?
    No, absolutamente no. Es por eso que nuestro deber como seres humanos es abandonar el camino de los odios acumulados y heredados durante generaciones y generaciones. Claro que esta es tambien una utopia.

  24. “Es por eso que nuestro deber como seres humanos es abandonar el camino de los odios acumulados y heredados durante generaciones y generaciones. ”

    Totalmente de acuerdo. Pero no para dejar los hechos descansar y pasar al olvido como anecdotario de las noticias de las 6 de la tarde…(“Un día como hoy…”)

    “Claro que esta es tambien una utopia.”

    Es exactamente lo que no comparto. Si la razón engendró estas “atrocidades”, solo ella puede ponerlas en su justo sitio (lo único que hecho la razón, de momento, es aparecer con la estadística minuciosa y el cálculo que enceguece el pensamiento) . Es la idea que intenté deslizar en mi anterior post. Entiéndanlo Sres., Hitler no estaba loco cuando planificó racionalmente todo lo que estaba a punto de suceder.

    “Me impacto como me impacta siempre, pero vi a mi madre muy tranquila”

    Por supuesto, es una mujer sensata…yo tiendo a ser como su madre respecto a este tipo de cosas, Sr. Ekathos, y mi educación y condiciones de vida son bastante diversas a las de su madre, como Ud. podría imaginar.

    “No se trata de separar entre facultades (que no siempre están en conflicto 😛 jaja) pues me parece que la distinción implicita entre naturaleza y cultura no es correcta en lo dicotómico, sino de doble implicancia.”

    Esto está de miedo!! desarróllalo!!…como siempre, me sorprendes (es, en parte, la critica de Laclau a Badiou)…y quiero más…y terminas haciendo análisis que llevan al concenso!!! ya te quisiera el actual modelo parlamentario en sus filas, mi buen Mario.

    (a propósito…si tienes tiempo -hoy Jueves 21 de Agosto 2008- te invito una cervecilla durante la tarde…me dijiste que estabas en Chile, no? estaré en msn)

  25. Creo que el tema no es nada simple, cuando el pensar está dispuesto a entrar en ese campo. De no ser así todo es más complejo.
    Una cosa está clara… TOTALITARISMOS DE NINGUNA ESPECIE -para que no se crea que hablo de un “concepto comodín” ahí están “Los origenes del totalitarismo” de Arendt -se lo recomiendo al señor Arcangel, a quien después de leer, he comprobado que le vendría bastante bien-
    En segundo lugar sostengo, junto con algunos pensadores contemporáneos que es absolutamente necesario tener como horizonte de comprensión de una sociedad sino más justa al menos vivible, el fundamento de las éticas dialógicas.
    Es grave la demanda exige SER CAPAZ no de establecer diálogo con el otro, sino un momento previo, donde se RECONOZCA A OTRO como interlocutor válido… Leyendo a Arcangel descubro cuanto me falta…

  26. Allendenko, ese es el punto. Totalitarismos de ninguna especie. Para que decir “fascismo” cuando se quiere decir “totalitarismo”

    No por que los perros son mamíferos cuadrúpedos, todos los mamíferos cuadrúpedos son perros.

    Si a fin de cuentas es tan simple decir las cosas por su nombre.

    Voy a dejar sin respuesta dos o tres descalificaciones que se deslizan en tu escrito. Mario ya ha dicho hasta el cansancio que eso no tiene lugar en su blog.

    Concuerdo con Dacalle.
    El tema, si realmente queremos evitar que se sigan cometiendo tales atrocidades, es atreverse a hacer el análisis riguroso que eso conlleva. Para evitar que las condiciones que permitieron que esos crímenes se cometieran, vuelvan a darse. Y en ese análisis, los saludos a la bandera y las frases para el bronce, a mi juicio, no solo sobran si no que estorban. Y en el peor de los casos pavimentan el camino para que se cometan los mismos crímenes.

  27. a ver….

    Para mi muy estimado anarkangel. (es interesante la epistemologia de su chapa)

    desde el punto de vista medico, en el area de epidemiologia, la varicela y la viruela son consideradas pestes de riesgo epidemiologico. La OMS hizo una campaña mundial para erradicar la viruela, en cambio la varicela sigue pintando la cara de nuestros niños. Los medicos no confunden la varicela con la viruela.

    Cuando se trata del facismo, pasa lo mismo. no hay que confundirse, cuando hablo del gobierno norteamericano hablo de totalitarismo, cuando hablo de china hablo de totalitarismo, cuando hablo de muchos paises del oriente hablo de totalitarismo. Pero cuando digo facismo hablo de un pensamiento acotado y definido en terminos politicos, raciales, filosoficos y morales que han dejado marcas indelebles en la historia, como las marcas que deja la viruela. No trate de relativizarlo.

  28. Totalmente de acuerdo con tu último párrafo. Y no me referia a tu texto en mi post anterior.
    Me referia más que nada a lo escrito por Fokus y Outsider, donde efectivamente me parece que al hablar de fascismo están hablando de totalitarismo.

    Pero en todo caso, al releerte, este párrafo me parece confuso:
    “La entente, los polacos, italianos, alemanes, españoles, gringos, ingleses, todos venian o iban en pos de estados trasnacionales y/o imperios colonialistas, que sometian a otros pueblos con practicas genocidas y etnocidad que perseguian enriquecer a la metropoli. eso es una de las caracteristicas del facismo”

    ¿Entonces cuando acotas y defines el fascismo te refieres al imperialismo y el colonialismo ejecutados por medio del genocidio?
    Corrigeme si entendí mal. En todo caso, no me parece del todo descabellado. Pero me sigue pareciendo que eso sigue siendo una descripción de la forma sin tomar en cuenta el fondo.

    ¿Fueron los motivos que impulsaron al Tercer Reich los mismos que impulsaron al Imperio Britanico?
    Hasta cierto punto sí. Lo digo en mi post nº 4. Y sin embargo, esos motivos preceden al fascismo en tanto doctrina.

    Tú lo dices mejor que yo:
    “Hay que entender que todo poderoso señor de los treinta era un facista de una u otra manera.”
    Pero ahí donde dices “fascista” yo diría las cosas por su nombre. Racista, imperialista, pragmatico, positivista, et al.
    Y donde dices “poderoso señor” lo acompañaría por “y todo hijo de vecino”
    Las condiciones para que esos crimenes y genocidios se produjeran llevaban siglos en el seno de Europa y eran el pan de cada día.

    Por eso el término fascista queda corto para el analisis. No da cuenta del fenomeno en su justa dimensión. Y a mi me interesa ser justo, sin importar con quien. Mi interes en ser justo responde a un proceso o necesidad interna y no a la calidad de quien tengo enfrente.

    Ya no sé si postear acá o no
    😛

    Gracias por notar lo de mi nick. En verdad, no es gratuito.

  29. acepto el punto…

    lamentablemente no me puedo extender ahora, sinembargo lo hare mas tarde. Pero adelantense un poco. hablemos de los 20’s y 30’s, veamos como se gesta el facismo.

  30. Ufa!
    a ver.
    Harto que decir…, pero diremos poquito… jajajajaja :mrgreen: :p
    Si somos precisos, precisos, precisos; pero así, tremebundamente precisos; Anarkangel tiene razón; las diferencias particulares del fascismo histórico acotado. lo hacen no homologable como primer analogado.
    Es el viejo chiste del matemático que ve una oveja negra -a la distancia- en Irlanda y dictamina: “En Irlanda hay a lo menos una oveja con un lado negro.”
    En lo inmediato, no se puede saber más.
    Sin embargo…, sabemos.
    Tenemos historia.
    En esa línea entiendo la respuesta de allendenko; hoy día entendemos en filosofía política -Arent mediante- otra cosa, más compleja por fascismo.
    Como ya se dijo más arriva, la noción sobre fascimos ha decantado históricamente, ha evolucionado.
    Las palabras también tienen historia, crecen, viven, se desarrollan. No es lo mismo ser platónico en el III a.c., en en IV d.c., o en el renacimiento. De la misma manera no es lo mismo ser fascista en la Italia de Mussolini, Nazi en la Alemania de Hitler y serlo hoy día. Y en ese sentido, la justicia requiere “justeza”, y ésta no se puede lograr si olvidamos la historia y su devenir dialéctico.

    Y sí pues Ekathos, era una era violenta, y aún lo sigue siendo; Hitler fue una bestia, pero Stalin también lo fue.
    Sin embargo, ambos representan potencialidades de lo humano (de común cometemos el error de pensar que lo “humano” son sólo cosas positivas; y no…, Hiroshima y Nagasaki son -ambas también- actos profundamente humanos y los humanos aún somos re-bestias) .

    Hace años Konrad Lorenz (a quien Ekathos conoce muy bien 😉 ) y Jean Piaget sostuvieron un debate sobre la idea del primero, acerca de que la Violencia era nuestra principal virtud adaptativa; debate en el que Piaget al verse superado en todas direcciones por ese monstruo intelectual que era Lorenz, sólo pudo decir al final y en eso lo apoyamos; sí, está bien, la Violencia ha jugado un rol fundamental en el desarrollo de la humano, pero podemos construir una humanidad distinta, y no vamos a dejar de luchar.
    La lucha contra el fascismo, es eso; es una lucha, siempre, contra nosotros mismos (si le creemos a Lorenz). Aunque hoy- eso sí- la ciencia habla más de Endosimbiosis que de competencia.
    Ekathos una vez más podría decir mucho sobre esto. 😉

    Dos cosas que quedan pendientes y que por ahora no voy a tocar son

    1.- Lo de Ekathos sobre el Stalinismo como una desviación totalitaria del Leninismo.
    ¿Vos te dai cuenta que llevamos 90 años discutiendo sobre eso y aún no hay acuerdo?
    Yo creo que sí.
    Me parece que un texto muy importante para entender eso es “El Imperialismo, fase superior…..” de Lenin; texto que nunca ha sido apreciado en su justa medida, texto en que lo más importante es el subtexto. Texto que fue el primero escrito después de los estudios de Hegel de Lenin en Inglaterra; y en que el Camarada Ulianov da un giro, respecto de su comprensión del marxismo y la historia. Pero escribir sobre eso trasciende los margenes de un comment.

    2.- DaCalle; ¡tenía que aparecer Badiou! jajajajajajajaja
    Bueno, sí; yo lo metí jajjajajajajja, y era obvio que tú te ibas a dar cuenta.
    Sipues, naturaleza y cultura estan en relación de mutua implicación, pero no es nada distinto de la afirmación de Nietzsche respecto al conocimiento como un invento animal, en “Verdad y Mentira en sentido extramoral”.
    Si quiere se lo trabajo, pero usted me trabaja lo de comunidad en el dolor. ¿ya?.

    No pude ver tu invitación a las chelas pues me conecto re poco en estos días que son mis últimos días en Chile.
    Pero estamos en contacto.

  31. habran sido cristianos los barbaricos que hicieron y/o quien dio la orden de lanzar esa bomba???

    ainsten se debe estar rebolcando en su tumba recordando este acontesimiento!!!

    pobre si el hubiera sabido que la humanidad haria eso nunca hubiera dado a conocer su descubrimiento

    a eso… llaman enseñar al futuro… a eso llaman tener paz…. a eso llaman estar bien con sigo mismo haciendo eso…

    hijos de retutata!!!….

  32. Es heavy, eso del cristianismo…
    Más allá de todos los valores, es una de las religiones más genocidas de la historia. Discute teología hasta que no le quieda más recurso que la hoguera.
    Sin embargo, me parece que hay un trasfondo -que es comùn al conjunto de las creencias- que sí, es tremendamente rescatable, y que abarca posibilidades muy buenas.
    Yo soy un impersonalista, y esa es mi diferencia fundamental con la teología cristiana, pese a que la he estudiado con dedicación. Pero es una posibilidad de lo humano y como tal debe ser tratada.

    Sí. Einstein declaro su arrepentimiento, y el deseo de no haber descubierto lo que descubrió, despues de Hiroshima y Nagasaki.

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